TAVOLA ROTONDA 2012

  • "Liberali, Davvero!
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    Sala Igea di Palazzo Mattei di Paganica - Piazza dell'Enciclopedia Italiana 4,  Roma, 10 maggio 2012 

     

     
    GIANFRANCO PASQUINO
     
    Il numero di «Paradoxa» su Liberali, davvero! è in qualche modo il seguito di Quelli che… la democrazia. In questi fascicoli si cerca di fare il punto sul modo in cui intellettuali, commentatori, giornalisti trattano concetti importanti come «democrazia» e «liberalismo». In particolare, ci è sembrato valesse la pena soffermarci su quest’ultimo concetto, dal momento che da una ventina d’anni, o forse più, ha cominciato a circolare la convinzione che fossimo diventati tutti liberali; convinzione che abbiamo tentato di mettere alla prova riprendendo i classici e mettendo a confronto quanto si scrive oggi su quegli stessi temi che quelli hanno affrontato: le istituzioni, la libertà, la separazione dei poteri, l’economia. Ne discutiamo con Antonio Polito, commentatore del Corriere della Sera, Sofia Ventura, che insegna scienza politica sia all’Università di Bologna che alla LUISS di Roma, e con l’On. Benedetto Della Vedova.
     
     
    ANTONIO POLITO
     
    Come dissi anche nella presentazione del fascicolo Quelli che … la democrazia, tento di tenermi il più possibile
    lontano da aspetti di teoria, che mi sono ostici, e di parlare riportando le impressioni di un lettore informato dei fatti e interessato al dibattito pubblico italiano. Il quale, negli ultimi anni, si è effettivamente molto concentrato sulla dicotomia che i due fascicoli di «Paradoxa» definiscono, anche se con un confronto indiretto, «liberali vs democratici». Il numero è efficacissimo, molto leggibile, con alcuni saggi particolarmente godibili alla lettura. Innanzitutto due annotazioni formali: 1) forse valeva la pena titolare direttamente, piuttosto che Liberali, davvero!, Contra Ostellinum, così da rendere subito chiaro il contenuto precipuo del numero; 2) mi preoccupa il termine «sedicenti», che è sempre un modo di dichiarare di non credere alla verità di quello che l’avversario dice.
    Un’obiezione più sostanziale, invece, già sollevata in diverse recensioni al numero, è che l’intero lavoro sembra – in modo a volte trasparente, altre più sottile – più interessato a criticare il berlusconismo che non al liberalismo in quanto tale. Certo, c’è una qualche sovrapposizione che rende il compito facile, perché dimostrare che il berlusconismo non ha nulla a che vedere col liberalismo è un’operazione abbastanza semplice, tanto più adesso che il berlusconismo non c’è più. E il presupposto di fondo della critica è che coloro che non si sono opposti con il necessario vigore al berlusconismo peccano anch’essi di scarso liberalismo. Il che, secondo me, è vero solo in parte.
    Innanzitutto approfitterei del fatto che non siamo più governati da Berlusconi per liberarci da questa polarizzazione anacronistica, che ci ha costretto in questi anni a dire non tanto ciò che pensavamo, quanto soprattutto l’opposto di ciò che pensavano i nostri avversari politici del momento; cosa che ha spesso provocato delle confusioni tra teoria e pratica, tra politica e battaglia delle idee. Su questo punto ho trovato molto calzante una frase di Domenico Fisichella cui vorrei ricollegarmi per impostare il mio ragionamento: «esagera chi ritiene che si possa essere solo liberali: poiché la politica non esaurisce l’intera esperienza individuale e collettiva, ma è soltanto (senza che ciò significhi poco) una risposta politica a problemi politici, ne viene che il pensiero liberale, da solo, lascia molte cose fuori della sua portata cognitiva ed esplicativa. Insomma, non gli si può chiedere ciò che esso non può dare, e allora si può essere anche liberali, ma non solo liberali». Trovo che questo modo di porre il problema sia molto convincente e molto giusto: c’è tutta una serie di questioni su cui abbiamo dibattuto in questi anni, e su cui ancora dibattiamo, che hanno a che fare con le idee che ispirano la vita pubblica del Paese, e sulle quali si può essere «anche» liberali. Si può essere, cioè, liberali e pensare che il sistema maggioritario sia il migliore per reggere una società come quella italiana, oppure si può essere liberali pensando che il sistema migliore sia il proporzionale. Ancora: si può essere liberali e pensare che il parlamentarismo sia la miglior garanzia delle libertà politiche, oppure pensare che lo sia il presidenzialismo (tanto che abbiamo esperienze nel mondo in cui entrambi i sistemi hanno funzionato in maniera perfettamente liberale).
    Su un punto trovo invece che la polemica della rivista colga nel segno. Mi riferisco alla denuncia di una certa tendenza degli ultimi anni, errata a mio modo di vedere, da parte dei pensatori liberali ad enfatizzare il riferimento alla sovranità popolare come unico fondamento della legittimità democratica, leggendo solo parzialmente l’articolo della Costituzione che, com’è ovvio, ricorda che la sovranità appartiene al popolo, ma anche che il popolo la esercita nelle forme e nei limiti previsti dalla legge. Su questo penso che la polemica sia giusta ed efficace, anche in riferimento agli «intoppi» che Veca elenca nel suo saggio.
    L’altro aspetto su cui sono d’accordo – pur trovando esagerata la polemica nei confronti dei liberali italiani, i quali in fondo non hanno mai negato il punto in questione – è l’affermazione per cui l’oggetto del liberalismo è lo Stato. Il liberalismo è essenzialmente costituzionalismo, anzi è una teoria politica che serve ad affermare la rule of law, la sottomissione di tutti i cittadini nei confronti della legge. Qui si tocca un altro punto dolente degli ultimi anni, che è il conflitto di interessi, il costituirsi di un potere economico eccessivamente forte – forte soprattutto perché disponeva, pensava di disporre, o ha disposto effettivamente, per un periodo più o meno lungo, di una parte del potere legislativo. Va però sottolineato che i checks and balances del nostro sistema, per quanto criticabili, hanno sorprendentemente retto questa prova delicata, visto che quasi tutte le leggi cosiddette ad personam sono state bocciate dalla Corte costituzionale. In questo senso il liberalismo non si identifica con la democrazia, anzi può entrare in conflitto con essa, soprattutto sul punto, delicatissimo, della dittatura delle maggioranze.
    Un’osservazione sui temi etici e bioetici (altro punto sollevato da Veca): quando si teme la compressione della diversità da parte della dittatura della maggioranza, che effettivamente è e sarebbe una operazione illiberale, bisogna sempre tener conto del fatto che in realtà i punti di vista sono due. Tale compressione, infatti, può avvenire in due sensi: con leggi che, per esempio, coartano la volontà di una persona di non rimanere attaccata a una macchina per vivere, o con leggi che coartano la volontà di rimanere attaccati alla macchina per vivere. Prendiamo il caso dell’Olanda: la legge olandese sull’eutanasia certamente si applica a coloro che desiderano subire l’eutanasia, e c’è un tratto indiscutibilmente liberale in questo; ma poiché la legge deve essere applicata con una serie di interventi della burocrazia pubblica, a partire dal medico che decide se è giunto il momento e come, e poiché tale legge è soggetta alla funzionalità dell’ospedale e al calcolo costi-benefici, mi permetto di dubitare che la scelta dell’eutanasia sia soltanto l’applicazione e il riconoscimento della libertà individuale della persona che ha deciso di morire in quel momento. In una società moderna come la nostra, complessa, in cui agiscono tanti centri di decisione, ci possono essere dei tratti illiberali che si nascondono dietro la libertà della scelta. È solo un caso, ma lo stesso vale, ad esempio, per la manipolazione degli embrioni: le questioni bioetiche non si prestano a una considerazione troppo superficiale su questo punto, perché richiamano il rischio della dittatura della maggioranza anche quando sembrano molto semplici da capire, molto evidenti.
    Per quanto riguarda l’aspetto economico, segnalo il saggio sugli economisti liberali, che spiega bene un’apparente contraddizione italiana: è vero che la distinzione liberalismo-liberismo esiste solo nella nostra lingua e anzi ha alimentato un celebre dibattito, ma è vero fino a un certo punto, perché anche nel mondo la parola liberismo è ricomparsa negli anni ’70/inizi ’80 col prefisso «neo-». Non a caso venne chiamato neoliberismo per distinguerlo dal liberoscambismo delle origini, ed è lì che nasce la battaglia politica: il confronto politico nelle democrazie occidentali era avvenuto nel quadro di un’unica idea, cioè che lo Stato dovesse usare la leva economica per dirigere l’economia verso fini più sociali, più collettivi. È invece quella rottura che provoca la separazione, anche in politica, tra i due campi: i cosiddetti neoliberisti, da una parte, e i welfaristi o social-democratici, dall’altra.
    Un altro tema importante è quello del monetarismo: la crescita delle banche centrali e della loro indipendenza rispetto ai governi è un tema discusso ancora oggi, basti pensare alla polemica Merkel-Hollande e a tutta la questione europea. Rispetto a questo trovo che in Italia ci sia un eccesso di indifferenza, da parte dei «democratici», nei confronti della questione della libertà economica. Non c’è dubbio che in Italia lo Stato – per dimensioni, capacità di penetrazione e di intervento nella vita economica – abbia caratteristiche diverse rispetto ad altri Paesi, dove pure la spesa pubblica e la tassazione sono elevate; ciò è accaduto perché la classe politica ha assunto non solo i compiti di indirizzo di questa spesa pubblica, ma anche quelli di gestione. Questo è un grosso problema liberale su cui varrebbe la pena che si battessero anche i «liberali davvero».
    Infine ricordo il tema della rendita. L’Italia è uscita dalle grandi trasformazioni che sono avvenute nel dopoguerra allargando e rafforzando l’area della rendita e il suo peso nella composizione sociale del Paese. Sarebbe necessaria una battaglia di liberazione della vita economica del Paese da questi vincoli corporativi, legati all’occupazione dello Stato (cioè della gestione delle risorse pubbliche) da parte della classe politica. Fanno bene i liberali che più fortemente polemizzano su questo punto e che, secondo me giustamente, stanno assumendo una posizione di sinistra (tanto per ricordare il libro Il liberismo è di sinistra di Giavazzi); giustamente, perché questa è una posizione molto più dinamica, di rottura nei confronti dell’ingessatura del Paese, e tende in ogni caso ad accrescere le libertà degli individui in tutte le loro attività economiche.
    Un ultimo punto, delicatissimo, è quello della giustizia. Anche qui bisognerebbe alzare la guardia nei confronti di una presenza/presa/interventismo dei pubblici ministeri: in una situazione in cui ogni singolo pubblico ministero, in ogni procura d’Italia, ha l’obbligatorietà dell’azione penale, quindi può agire su tutto e su tutti, si sono avallati nel corso degli anni una serie di meccanismi di filtro, di controllo e gerarchizzazione degli uffici, che hanno reso in alcuni casi eccessivo il potere di investigazione dello Stato, che è un potere immenso che lo Stato ha nei confronti dell’individuo. Di questo potere si è abusato, in molti casi, anche in termini di libertà individuali, come ad esempio nell’uso eccessivo delle intercettazioni telefoniche. Su tutto questo, credo, dovremmo essere tutti un po’ più vigili.
     
     
     
     
    GIANFRANCO PASQUINO
     
    Il tema della giustizia l’abbiamo appena sfiorato in alcuni passaggi perché ha molti elementi di tecnicità e soprattutto perché i nostri liberali classici non facevano uso di intercettazioni!
     
     
    SOFIA VENTURA
     
    Ho trovato estremamente interessante e stimolante, e persino divertente in alcuni saggi, la lettura di questo numero monografico, a partire dal titolo, perché scomoda i classici e li interpreta, in maniera più o meno libera, per trovare delle risposte all’oggi. L’osservazione è che può risultare restrittivo interpretare questo «oggi» esclusivamente in termini di «berlusconismo», cioè del ventennio dominato dalla figura di Berlusconi e dalla sua classe dirigente; così come concentrare le critiche sul fatto che alcuni opinionisti non avrebbero vigilato a sufficienza sull’attacco che il berlusconismo avrebbe portato alla pratica liberale.
    Dal mio punto di vista ci si può serenamente misurare con visioni diverse del pensiero liberale: personalmente, ad esempio, sono più vicina a Pasquino quando si tratta di riflettere sull’idea delle istituzioni e dell’importanza dello Stato; ma non per questo ritengo sia meno liberale chi ha una visione che qui viene definita «anarchica», ma che in realtà è una visione dello Stato minimo. Mi sembra che il dissenso polemico riguardi più la carenza di vigilanza critica, che le questioni di fondo, sulle quali ci possono essere opinioni legittimamente diverse, che si possono confrontare portando autori diversi, più o meno classici, a sostegno delle proprie posizioni. Per questo, pur condividendo la critica al modo atipico e bizzarro di concepire il liberalismo da parte di molti esponenti del mondo berlusconiano, mi pare che il target polemico sia piuttosto debole, così che risulta forse eccessivo scomodare tanti pensatori che interpretano altrettanti classici per ridimensionare delle posizioni che sono spesso caricaturali. Pur trattandosi di una pulizia concettuale comunque utile, mi pare uno sforzo sovradimensionato, tanto più se si considera che il ventennio berlusconiano non ha offuscato una pratica liberale di antica data, ma è sorto in un Paese che non è mai stato liberale. In questo senso la provocazione di «Paradoxa» può spingerci a riflettere sul fatto che i problemi restano quelli di uno Stato fondamentalmente illiberale, che ha sottratto risorse alla società e al mercato, costruendo un sistema sociale che peraltro non ha nemmeno prodotto equità; uno Stato in cui la magistratura non ha sempre rispettato la separazione dei poteri, incaricandosi, in diverse fasi della storia italiana, di compiti di trasformazione sociale (come è accaduto più o meno a partire dagli anni ’70 e dunque assai prima di Mani Pulite).
    Un altro problema tipicamente liberale, e caro a molti degli autori del fascicolo, è quello che potremmo chiamare dell’«egemonia culturale». Nel saggio di Salvatore Veca si denuncia ad esempio come (e su questo sono assolutamente d’accordo) il berlusconismo non abbia contemplato il dibattito o lo scambio delle idee, ma si sia piuttosto caratterizzato per il tentativo di affermazione di Verità incontrovertibili. Il che è certamente vero, ma riguarda la cultura politica italiana nel suo complesso: ben lo sa chi ha tentato di esser liberale fin dalla tenera età e ha subito un’egemonia culturale di segno diverso. È senz’altro vero che il berlusconismo inclina alla tirannia della maggioranza, ma ci sono altre forze illiberali che continuano a dominare nel nostro Paese e che, al contrario del berlusconismo, non sono affatto al tramonto.
    Mi pare che la questione decisiva sia però quella del liberalismo come costituzionalismo, che emerge in diversi saggi e in particolare in quello di Gianfranco Pasquino. Tralascio i molti punti di accordo, a partire dall’analisi del modello presidenziale americano e della sua genesi, che gli consente di rilevare, con giusto sarcasmo, come tanti fautori del «governo forte» si richiamino agli Stati Uniti, che in realtà sono proprio un esempio di separazione delle istituzioni, con un sistema di veti reciproci molto forte. Mi concentro piuttosto su qualche interrogativo. È senz’altro opportuno partire da Montesquieu in un’analisi del problema della separazione dei poteri e delle istituzioni, molto dibattuto in questi anni stante una certa tendenza dell’esecutivo (non solo nel caso di Berlusconi) a prevaricare il ruolo del Parlamento. C’è però da chiedersi se la questione sia effettivamente quella della separazione delle istituzioni o piuttosto la pratica di fatto scorretta e prevaricatrice dell’uso del potere, alla quale una certa visione politica tendenzialmente manichea risponde rivendicando appunto la necessità di una separazione di diritto dei poteri.
    Il rischio è che la vis polemica faccia perdere di vista il concreto funzionamento delle democrazie contemporanee, per comprendere il quale forse la lente di Montesquieu non è la più indicata. Nel criticare il populismo e l’idea, a suo avviso illiberale, di connettere direttamente la volontà popolare al governo, Pasquino cita McIlwain e scrive: «I due elementi fondamentali correlativi del costituzionalismo, per i quali tutti coloro che amano la libertà devono ancora battersi, sono i limiti giuridici al potere arbitrario e una completa responsabilità politica del potere esecutivo innanzi al popolo». Si affretta però subito ad aggiungere che questa responsabilità politica del potere esecutivo innanzi al popolo «è tutt’altra cosa dalla rivendicazione, nient’affatto liberale, del potere conferito direttamente dal popolo ad un qualsivoglia governante». Ma perché dovrebbe essere una «rivendicazione nient’affatto liberale» quella di voler porre questo legame tra popolo e governo e quindi di ritenere che l’esercizio del potere esecutivo sia innanzitutto legittimato sul piano teorico e pratico dalla volontà popolare e dal voto? In realtà McIlwain è abbastanza severo nei confronti della dottrina della separazione dei poteri, perché la vede come una dottrina che indebolisce i governi, sostenendo anche che in realtà sono i governi deboli la negazione del costituzionalismo, in quanto aprono al crollo dei regimi istituzionali.
    Il vero problema, in questa polemica, è la pretesa di ritenere illiberale una modalità che emerge già nell’Ottocento e che è appunto quella della fusione dei poteri, in cui in effetti il controllo si realizza, sempre secondo McIlwain, più con la limitazione che non con la separazione dei poteri stessi. La fusione dei poteri, infatti, non esclude la posizione di limiti al potere esecutivo, solo che tali limiti scaturiscono dall’opposizione tra governo e Parlamento. Le democrazie contemporanee, da Walter Bagehot in poi, funzionano proprio secondo il modello della fusione, in una relazione tra governo e maggioranza in cui i limiti e il controllo sono dati dall’opposizione, dalla possibilità d’alternanza, oltre che dai limiti giuridici imposti da una Costituzione. Un’insistenza eccessiva sulla separazione impedisce e si impedisce di interpretare il modo in cui funzionano le democrazie attuali, quelle che Bernard Manin chiama la «democrazia del pubblico», cioè le democrazie governate da esecutivi forti, guidati da leader forti, mediatici, che si legittimano attraverso un consenso che passa attraverso una comunicazione mediatica; è un tipo di democrazia che, nella lettura di Manin, non è un travisamento del governo costituzionale, ma semplicemente una sua fase: dopo la fase rappresentativa e parlamentare c’è quella della democrazia dei partiti. Dobbiamo considerare un esito illiberale questa democrazia del pubblico, che pone un rapporto così diretto tra gli elettori, i governanti e il leader, che produce una legittimazione così diretta e così forte nei confronti del leader? Personalmente, non lo credo. Un conto è dire che in un sistema parlamentare un cambio di maggioranza senza elezioni è un colpo di Stato – secondo una delle interpretazioni dell’insediamento del governo Monti –, un conto è invece ritenere che la fisiologia di un sistema ben funzionante sia quella che vede un raccordo elettori-maggioranza parlamentare-governo e che dà agli elettori la possibilità di scegliere e sanzionare i propri governanti, accettando che in fasi di transizione e di difficoltà esista un elemento di elasticità, dato dal parlamentarismo e in parte dal presidenzialismo, che è quello di gestire fasi critiche con la possibilità di cambiare la maggioranza (da considerarsi, naturalmente, l’eccezione e non la regola). Credo che questa sia una concezione serenamente liberale.
     
     
    GIANFRANCO PASQUINO
     
    Condivido quasi tutto, tranne un punto: quando qui parliamo di separazione dei poteri e delle istituzioni intendiamo chiamare in causa non solo governo e Parlamento, ma anche Presidenza della Repubblica, magistratura, Corte costituzionale. Quando si tratta di limitare i poteri la Corte costituzionale ha un ruolo significativo e non solo in Italia, naturalmente: la Corte Suprema degli Stati Uniti, ad esempio, è una delle istituzioni più forti al mondo, per buone e talvolta cattive ragioni.
     
     
    BENEDETTO DELLA VEDOVA
     
    Sono un «sedicente liberale», di quelli che per tanto tempo si sono definiti e ancora adesso si definiscono liberali e che hanno, a un certo punto della propria parabola politica, scommesso sul berlusconismo. Personalmente non l’ho fatto perché pensassi che Berlusconi fosse il prototipo del liberale, ma perché c’era l’illusione che potesse essere la testa d’ariete per lasciar passare alcune idee nel Paese. Temi che giudico classicamente liberali, come il mercato, la concorrenza e anche la competizione politica, credo si siano imposti anche grazie alla comparsa di Berlusconi. Può darsi sia solo una coincidenza temporale, ma bisogna prenderne atto. Anche il tema del garantismo ha fatto irruzione nella discussione pubblica e politica proprio in quella fase storica, così come quello delle tasse come variabile non indipendente, su cui è possibile giocare la competizione politica. Certo, è necessario riconoscere che alla fine sia il garantismo che il liberismo sono stati evocati, usati, tutt’altro che praticati, spesso negati.
    Mi sono sempre definito un liberista e trovo che, al di là delle nobili e alte polemiche tra Croce e Einaudi che hanno introdotto la discussione in Italia, la distinzione liberismo-liberalismo sia servita a negare qualsiasi termine che abbia la radice «lib-» nell’economia. Spesso, di questi tempi, si sente dire che i paradigmi neoliberisti hanno provocato la distruzione dell’economia greca: affermazione del tutto priva di senso, visto che quel che ha messo in ginocchio la Grecia è stato esattamente l’opposto di un modello neo-, post- o paleo-liberista! Modello mai effettivamente realizzato, nemmeno nell’esperienza politica del berlusconismo: quest’ultima si connota come non liberale per alcune cose che ha fatto, ma soprattutto per tante cose che non sono state fatte.
    Ho visto che nel fascicolo c’è una discussione molto interessante sul «merito». Credo che questo termine si possa usare non nel senso di una predeterminazione degli incarichi a seconda della qualità individuale, ma come possibilità di farsi valere in un mercato, in una competizione aperta. Do per acquisito che il mercato sia un’istituzione: se il liberalismo è costituzionalismo, l’economia liberale è un’istituzione fondata sul principio della concorrenza, inevitabilmente legato alle regole che consentono la competizione. Il problema è che in Italia l’attuazione di riforme di consenso giudicabili liberali risulta impraticabile perché non c’è una vera cultura liberale. Quando si è tentato di avviare le liberalizzazioni ci si è scontrati con interessi corporativi: è del tutto assente l’idea che l’eliminazione di posizioni di rendita non eliminano anche la rendita, la quale viene reinvestita in altro. Ogni liberalizzazione è una scommessa di sistema che aspira ad innescare un meccanismo virtuoso in cui il merito sia un criterio di affermazione: non il merito costitutivo dell’individuo, ma la sua capacità di effettuare una prestazione migliore di quella degli altri. In assenza di questo tipo di cultura, la discussione liberismo-mercatismo mi pare del tutto sganciata dalla realtà. Quel che manca è la possibilità di immaginare un disegno complessivo condiviso: su ciascuno degli interventi singoli è sempre possibile trovare una buona ragione per evitare di attuarlo.
    Un’ultima osservazione relativa alle questioni bioetiche: scambiando il liberalismo con la democrazia e dunque con il riconoscimento del diritto della maggioranza, si è pensato per tanto tempo che su questioni di valore (e quindi, per esempio, sull’eutanasia e sul testamento biologico) si potesse decidere a maggioranza. Mentre altri Paesi ci impartivano lezioni straordinarie di liberalismo nella legislazione, i sedicenti liberali italiani hanno imboccato una strada assai poco liberale, ritenendo che i valori si potessero imporre in modo astratto attraverso le maggioranze parlamentari.
     
     
    GIANFRANCO PASQUINO
     
    Due osservazioni: 
    la prima è che il liberalismo è liberalismo delle istituzioni, è il costituzionalismo. È quello che ho imparato dal Prof. Sartori fin da quando lessi il libro Democrazia e definizioni e poi i saggi sul 
    costituzionalismo. Questa è la mia interpretazione, che può anche non essere del tutto corretta e su cui c’è un dibattito. Il «sedicente» sta ad indicare coloro che non conoscono la teoria del liberalismo, che non conoscono abbastanza il fatto che il liberalismo è anzitutto costituzionalismo, con tutto quello che ne consegue.
    La seconda questione è che non abbiamo un saggio specifico sulla bioetica anche se, parlando di libertà, emergono diversi riferimenti a quest’ordine di questioni. Sono rimasto particolarmente impressionato, in proposito, da un articolo di un grande studioso di relazioni internazionali, Thomas Schelling, che, confrontandosi col tema della libertà di morire, distingue tre possibili istanze: quella di essere «lasciati morire», quella di essere «aiutati a morire» e quella, infine, di essere «fatti morire». L’ultima è certamente eutanasia, ma le altre sono scelte liberali, cioè di libertà. Se mai avessi dovuto confrontarmi con dei disegni di legge, avrei sostenuto che semplicemente non c’è bisogno di un disegno di legge, perché questo in quanto tale è costrittivo e dunque non liberale.
     
    DANILO BRESCHI
     
    Del fascicolo condivido in gran parte gli elementi di critica. Sono articoli che dicono quali sono gli elementi fondamentali della teoria del liberalismo, il quale, pur nella sua varietà, ha dei punti fermi e dei caratteri definitori. C’è però una preoccupazione, che evidentemente, in base agli interventi che mi hanno preceduto, non è stata solo mia, e che consiste nel timore che il numero nasca in effetti dal fenomeno Berlusconi, dall’esigenza di mettere a nudo il fatto che il liberalismo berlusconiano sia «sedicente» e basta, il che è confermato anche dalle biografie intellettuali di coloro che vi si sono avvicinati: penso ad esempio ai professori della prima Forza Italia e alla formazione che, da Colletti a Vertone, era in buona parte di tutt’altra natura. La preoccupazione, insomma, è che questo numero monografico, che è meritorio, possa finire per essere contingente. L’auspicio è che questo sia soltanto un punto di partenza e che finalmente si provi a colmare una lacuna che connota tutta la storia della cultura politica repubblicana, ossia l’assenza di una cultura liberale, in modo che quest’ultima diventi non dico pervasiva, ma almeno ampiamente circolante. La cultura liberale è stata il grande clandestino della storia intellettuale e politica repubblicana, sia in termini di circolazione delle idee – di «egemonia culturale», come diceva Sofia Ventura – sia in termini di pratiche istituzionali: non tanto per il tipo di Costituzione che abbiamo (e qui ha ragione Pasquino), ma per il modo di (non) applicarla o di leggerla. Da una parte ha pesato molto il retaggio istituzionale fascista, che è stato letale per il liberalismo italiano e per la pratica costituzionale repubblicana, dall’altra sono subentrate logiche partitocratriche nelle forme della sua applicazione. Il successo e l’attenzione da parte di poteri intellettuali e politici che il Prof. Sartori ha avuto con le stesse teorie liberali applicate a Berlusconi, in Mala Costituzione, Il Sultanato e altri testi, non era lo stesso quando già scriveva Democrazia e definizioni e Democrazia: cos’è, una riflessione sul liberalismo come costituzionalismo. La preoccupazione allora è che, se la tensione molto meritevole a corroborare e cercare di divulgare la teoria autentica del liberalismo nasce con Berlusconi, essa possa anche morire con Berlusconi. Oggi abbiamo un perfetto possibile luogo di esercizio di una critica liberale, che è l’attuale governo Monti. Il prossimo numero di «Paradoxa» potrebbe chiamare autentici liberali a esercitarsi nel fare uno screening di quanto sia liberale o no la politica economica e sociale del governo Monti. Questo consentirebbe di far sì che il dissenso non fosse soltanto appannaggio dei grillini o del populismo. Il sale del liberalismo è il dissenso e l’esercizio della critica: ritengo che oggi più che mai si possa proseguire, e non terminare con la fine di Berlusconi, una battaglia politico-intellettuale perché il liberalismo prosegua e si rafforzi.
     
     
    PIETRO GRILLI DI CORTONA
     
    Parto dall’ultima osservazione che è stata fatta: un conto era essere liberali prima di Berlusconi, un conto è esserlo dopo. Essere liberali prima significava essere emarginati. Poi, nel momento in cui si è cominciato a indirizzare una critica liberale a Berlusconi, sono diventati tutti liberali e il concetto di liberalismo si è enormemente dilatato, al punto che ormai non significa quasi più nulla. Tra l’altro i liberali si sono sbagliati spesso nel passato: quando Berlusconi esordì nella prima metà degli anni ’90 parlando di una rivoluzione liberale, i pochi liberali italiani si sono inizialmente illusi che Berlusconi fosse il veicolo per avviare in Italia una rivoluzione liberale. Così non è stato e bisogna prenderne atto. Ma prima ancora i liberali si sono sbagliati col fascismo, cui negli anni ’20, Croce in testa, hanno guardato con una certa indulgenza. E ci sono testi di studiosi e politici occidentali di orientamento liberale che commentano con lodi sperticate la Costituzione staliniana del ’36 come costituzione liberale.
    Per cominciare, avanzo una proposta: superiamo il berlusconismo, e anche l’antiberlusconismo, e chiediamoci: cos’è il liberalismo? Personalmente l’ho sempre considerato un veicolo di autoaffermazione dell’individuo. L’elemento di riferimento del liberalismo, al di là delle astrazioni collettivistiche, è l’individuo, non la classe, la razza, o la nazione. Certo che il liberalismo è costituzionalismo, ma non solo: direi che il costituzionalismo è la traduzione a livello politico-istituzionale di questi principi.
    Si è parlato di competizione e concorrenza, limiti al potere, potere del merito. La rivista ha pubblicato un bel numero l’anno scorso sulla questione del merito, in cui c’era, tra l’altro, un intervento molto bello e ben scritto e che tuttavia non condivido, dal titolo Contro il merito. Credo invece che il potere del merito sia l’unico modo per garantire quella realizzazione egualitaria dell’individuo che altrimenti potrebbe venire realizzata solo attraverso il privilegio. Il merito in Italia non esiste.
    Chiudo con un’ultima osservazione. Polito ha citato una frase di Fisichella che condivido molto, relativa alla possibilità di essere «anche» liberali. Il liberalismo, cioè, non è una connotazione esaustiva di un’identità politica. Dico questo perché concetti come «liberalismo» e «democrazia» hanno subìto negli ultimi decenni una sorta di sovraccarico di significati: in sostanza tutto è democratico o tutto è liberale. Non è così. Bisogna circoscrivere la definizione di questi concetti. Nel caso del liberalismo un certo inquinamento è cominciato negli anni ’70 col concetto della libertà dal bisogno, concetto bellissimo, ma in realtà al di fuori dei principi liberali. Da lì si è partiti con un’idea in base alla quale libertà dal bisogno significa che è necessaria la protezione dello Stato. Se invece libertà dal bisogno significa garantire una maggiore indipendenza e libertà dell’individuo, allora anch’essa può confluire in una serie di libertà liberali.
    Chiudo citando Sartori. Mi ricordo, a proposito dei limiti del potere, che al Cesare Alfieri, dove allora, come in tutte le Università, imperversava la contestazione studentesca, c’era sui muri della Facoltà una scritta: «tutto il potere al popolo». Ricordo che a lezione il Prof. Sartori esordì dicendo: «guardate che il concetto di democrazia liberale non prevede che tutto il potere vada al popolo, ma prevede che tutto il potere vada a nessuno!».
     
     
    FRANCESCO D’AGOSTINO
     
    Pasquino ci ha spiegato che i sedicenti liberali sono quelli che affermano di essere liberali, ma del liberalismo conoscono niente o ben poco. Ebbene, tanti politici parlano di bioetica senza saperne molto. Nel fascicolo Veca dedica pagine molto ruvide alla bioetica, di cui ha parlato poco fa anche Della Vedova. Ora, il tema dell’autodeterminazione in bioetica è inapplicabile, ma per capire perché bisogna lavorarci dal di dentro. Faccio solo due esempi. Il sistema sanitario americano si fonda tutto sull’autodeterminazione: il cittadino si assicura solo se lo vuole. Oppure prendiamo i problemi di fine-vita: la vita media delle donne in Italia è sugli 82 anni, quella degli uomini sta arrivando agli 80; si muore in una fascia d’età che è quella che gli americani chiamano degli oldest old, i vecchissimi, i quali sono in uno stato di fragilità psicologica, debolezza economica, scarsità di rapporti familiari, incapacità di comprendere quello che i medici dicono loro, volontà altalenante. Applicare il paradigma dell’autodeterminazione alle questioni di fine-vita senza un’infinita serie di sagge mediazioni è davvero da sedicenti bioeticisti. Per questo il presidente francese Mitterrand inventò il primo comitato nazionale di bioetica: proprio per depoliticizzare la bioetica. In definitiva, quello che vorrei che i liberali prendessero sul serio – ma l’ha già detto benissimo Polito – è la frase di Fisichella che troviamo nel fascicolo: «il pensiero liberale, da solo, lascia molte cose fuori della sua portata cognitiva ed esplicativa». Sono convinto che la bioetica cada al di fuori della portata cognitiva ed esplicativa del pensiero liberale.
     
     
    BENEDETTO DELLA VEDOVA
     
    Non sono un bioeticista. Ho citato il principio di autodeterminazione accanto a quello di equilibrio perché mi sono occupato della questione del testamento biologico con una certa attenzione, facendo il mio mestiere, che non è, per l’appunto, quello del bioeticista ma, pro tempore, quello del legislatore.
    In questa veste osservo che il testo della legge sul testamento biologico predisposto dal partito cristiano tedesco, e sottoscritto dalla Merkel, è, dal mio punto di vista, perfetto nella sua imperfezione, perché non assolutizza il principio di autodeterminazione, ma nemmeno lo nega, come invece cercava di fare la legge italiana. Empiricamente, non da bioeticista, né da politologo e nemmeno da sedicente liberale, ma da osservatore che si occupa di produzione legislativa, rilevo che quello è un testo liberale che contempera i principi e segna un equilibrio.
     
     
    ANTONIO POLITO
     
    Ritengo che sia liberale sostenere che la democrazia liberale vada sottratta alla democrazia elettiva. Persone elette e che devono essere rielette non possono decidere in materie che chiamano in causa principi delicatissimi, che riguardano, oltre che le condizioni delle persone anziane, anche la varietà e il grado complicatissimo delle cure: cosa significa rifiutare le cure? Come posso sapere oggi, mentre scrivo il mio testamento biologico, quali sono le cure che potrei rifiutare un giorno? È una questione molto delicata, che in Italia è stata trattata superficialmente, identificando l’autodeterminazione con un principio liberale, mentre vi si può nascondere una sopraffazione della libertà individuale.
    Un tema che segnalerei per la rivista, infine, è quello di coloro che non solo non sono autenticamente liberali, ma si oppongono apertamente al liberalismo. Non è più vero che siamo tutti liberali. In Europa sta succedendo qualcosa di nuovo: ci sono intellettuali e pezzi di pensiero e popolo che respingono deliberatamente il liberalismo: respingono l’idea che la scelta individuale nel mercato sia un aspetto fondamentale della libertà individuale, respingono le liberalizzazioni, negano persino l’esistenza di una compiuta e matura libertà politica nelle società occidentali; contestano il fatto che queste società siano rette da sistemi liberali, perché rispondono a una tecnocrazia, a una burocrazia o a una plutocrazia. L’Europa, oggi, è piena di antiliberali. Un prossimo numero dovrebbe essere destinato non dico ai socialist, come dice Pasquino, ma certamente agli antiliberali.
     
     
     
     
     
    SOFIA VENTURA
     
    Una battuta, che mi è stata sollecitata da quanto detto prima da Polito sul tema della bioetica e dell’autodeterminazione: se non c’è autodeterminazione, c’è eterodeterminazione. Quindi, o immaginiamo una situazione in cui non ci sia legge, per cui l’individuo può decidere della propria vita, oppure ci sarà qualcun altro che lo farà per lui: lo stesso vale per i «grandi vecchi» di cui parlava D’Agostino. Questo riferimento mi ha molto impressionato, perché in effetti è un problema concreto. Chi sceglie per loro? Bisogna stare attenti a dare una risposta liberale: non è che se non possono scegliere loro allora lo fa lo Stato, il legislatore o comunque qualcuno di molto estraneo e di molto lontano da un’espressione di volontà che sia stata data in un certo momento. In ogni caso bisogna porsi il problema, e le opzioni in realtà non sono poi tante.
     
     
    GIANFRANCO PASQUINO
     
    Ringrazio i relatori, chi è intervenuto e chi ci ha ascoltato. Dico poche cose. Certamente sono responsabile della scelta dell’argomento, della scelta dei collaboratori, e sono responsabile sia dell’introduzione che di un articolo. Quindi accetto queste responsabilità, perché è un atteggiamento liberale! Però rifiuto alcune cose.
    Uso l’espressione «sedicenti liberali» per indicare coloro che si definiscono tali, in continuazione, nei loro editoriali e nei loro libri, e fanno dell’essere liberali un punto di merito. Quello che mi stupisce è che molto spesso non conoscono davvero la cultura del liberalismo.
    Ancora, credo di essere stato pacatissimo nel discutere di Berlusconi e del berlusconismo, e anzi di averlo citato molto poco, perché secondo me non era l’argomento della rivista. È vero che Berlusconi non è certamente un liberale, anzi è strutturalmente illiberale, è in un conflitto di interessi che automaticamente è illiberale, e che va al cuore di una parte del liberalismo che è la separazione del potere politico dal potere economico. Tuttavia non ne faccio un argomento fondamentale della mia discussione.
    È vero che il fascicolo è anche una replica, in un certo senso, a un fascicolo precedente (Quelli che … la democrazia) in cui «Paradoxa» aveva giustamente preso in considerazione alcuni degli ideologi che hanno una visione della democrazia molto suscettibile, sussiegosa, e che non è basata sui testi. La reazione è stata fondamentalmente d’indifferenza. Sono molto contento che invece quelli che chiamo «sedicenti liberali» abbiano reagito. Più suscettibili, più sussiegosi? O noi abbiamo in realtà colpito il bersaglio e li abbiamo costretti a reagire? Alcuni, per la verità, lo hanno fatto in maniera scomposta, ma va benissimo così. Il punto fondamentale che volevamo sottolineare è che per costruire una cultura liberale bisogna conoscere i classici e per farla crescere bisogna confrontarsi. C’è una serie di tematiche strutturalmente controverse rispetto alle quali nessun liberale rifiuterà la discussione, l’arricchimento delle interpretazioni, l’approfondimento delle analisi. Non c’è una democrazia liberale in assoluto. Giustamente Sofia Ventura richiamava Bagehot, che è molto distante da Madison. In Madison sono le istituzioni separate che condividono i poteri, Bagehot sostiene, all’opposto, che il segreto dell’efficienza della forma di governo inglese è la fusione del governo con il Parlamento: ma è il governo che ha vinto le elezioni, si fonde con la sua maggioranza parlamentare e poi riconosce un potere straordinario alle opposizioni. Il capo dell’opposizione, come sapete, il primo ministro ombra, è riconosciuto dalla regina e ha tutto lo spazio necessario in Parlamento.
    Abbiamo toccato una serie di tematiche che sono importanti: primo, perché hanno una radice profonda; secondo, perché hanno plasmato non solo Stati, ma culture politiche; terzo, perché vengono maltrattate in questa cultura politica italiana. Sono molto soddisfatto del lavoro che abbiamo svolto: certamente ci sono degli elementi discutibili, ma possono essere discussi solo da coloro che hanno un minimo di cultura liberale.
     
    GIANFRANCO PASQUINO
     
    Il numero di «Paradoxa» su Liberali, davvero! è in qualche modo il seguito di Quelli che… la democrazia. In questi fascicoli si cerca di fare il punto sul modo in cui intellettuali, commentatori, giornalisti trattano concetti importanti come «democrazia» e «liberalismo». In particolare, ci è sembrato valesse la pena soffermarci su quest’ultimo concetto, dal momento che da una ventina d’anni, o forse più, ha cominciato a circolare la convinzione che fossimo diventati tutti liberali; convinzione che abbiamo tentato di mettere alla prova riprendendo i classici e mettendo a confronto quanto si scrive oggi su quegli stessi temi che quelli hanno affrontato: le istituzioni, la libertà, la separazione dei poteri, l’economia. Ne discutiamo con Antonio Polito, commentatore del Corriere della Sera, Sofia Ventura, che insegna scienza politica sia all’Università di Bologna che alla LUISS di Roma, e con l’On. Benedetto Della Vedova.
     
     
    ANTONIO POLITO
     
    Come dissi anche nella presentazione del fascicolo Quelli che … la democrazia, tento di tenermi il più possibile lontano da aspetti di teoria, che mi sono ostici, e di parlare riportando le impressioni di un lettore informato dei fatti e interessato al dibattito pubblico italiano. Il quale, negli ultimi anni, si è effettivamente molto concentrato sulla dicotomia che i due fascicoli di «Paradoxa» definiscono, anche se con un confronto indiretto, «liberali vs democratici». Il numero è efficacissimo, molto leggibile, con alcuni saggi particolarmente godibili alla lettura. Innanzitutto due annotazioni formali: 1) forse valeva la pena titolare direttamente, piuttosto che Liberali, davvero!, Contra Ostellinum, così da rendere subito chiaro il contenuto precipuo del numero; 2) mi preoccupa il termine «sedicenti», che è sempre un modo di dichiarare di non credere alla verità di quello che l’avversario dice.
    Un’obiezione più sostanziale, invece, già sollevata in diverse recensioni al numero, è che l’intero lavoro sembra – in modo a volte trasparente, altre più sottile – più interessato a criticare il berlusconismo che non al liberalismo in quanto tale. Certo, c’è una qualche sovrapposizione che rende il compito facile, perché dimostrare che il berlusconismo non ha nulla a che vedere col liberalismo è un’operazione abbastanza semplice, tanto più adesso che il berlusconismo non c’è più. E il presupposto di fondo della critica è che coloro che non si sono opposti con il necessario vigore al berlusconismo peccano anch’essi di scarso liberalismo. Il che, secondo me, è vero solo in parte.
    Innanzitutto approfitterei del fatto che non siamo più governati da Berlusconi per liberarci da questa polarizzazione anacronistica, che ci ha costretto in questi anni a dire non tanto ciò che pensavamo, quanto soprattutto l’opposto di ciò che pensavano i nostri avversari politici del momento; cosa che ha spesso provocato delle confusioni tra teoria e pratica, tra politica e battaglia delle idee. Su questo punto ho trovato molto calzante una frase di Domenico Fisichella cui vorrei ricollegarmi per impostare il mio ragionamento: «esagera chi ritiene che si possa essere solo liberali: poiché la politica non esaurisce l’intera esperienza individuale e collettiva, ma è soltanto (senza che ciò significhi poco) una risposta politica a problemi politici, ne viene che il pensiero liberale, da solo, lascia molte cose fuori della sua portata cognitiva ed esplicativa. Insomma, non gli si può chiedere ciò che esso non può dare, e allora si può essere anche liberali, ma non solo liberali». Trovo che questo modo di porre il problema sia molto convincente e molto giusto: c’è tutta una serie di questioni su cui abbiamo dibattuto in questi anni, e su cui ancora dibattiamo, che hanno a che fare con le idee che ispirano la vita pubblica del Paese, e sulle quali si può essere «anche» liberali. Si può essere, cioè, liberali e pensare che il sistema maggioritario sia il migliore per reggere una società come quella italiana, oppure si può essere liberali pensando che il sistema migliore sia il proporzionale. Ancora: si può essere liberali e pensare che il parlamentarismo sia la miglior garanzia delle libertà politiche, oppure pensare che lo sia il presidenzialismo (tanto che abbiamo esperienze nel mondo in cui entrambi i sistemi hanno funzionato in maniera perfettamente liberale).
    Su un punto trovo invece che la polemica della rivista colga nel segno. Mi riferisco alla denuncia di una certa tendenza degli ultimi anni, errata a mio modo di vedere, da parte dei pensatori liberali ad enfatizzare il riferimento alla sovranità popolare come unico fondamento della legittimità democratica, leggendo solo parzialmente l’articolo della Costituzione che, com’è ovvio, ricorda che la sovranità appartiene al popolo, ma anche che il popolo la esercita nelle forme e nei limiti previsti dalla legge. Su questo penso che la polemica sia giusta ed efficace, anche in riferimento agli «intoppi» che Veca elenca nel suo saggio.
    L’altro aspetto su cui sono d’accordo – pur trovando esagerata la polemica nei confronti dei liberali italiani, i quali in fondo non hanno mai negato il punto in questione – è l’affermazione per cui l’oggetto del liberalismo è lo Stato. Il liberalismo è essenzialmente costituzionalismo, anzi è una teoria politica che serve ad affermare la rule of law, la sottomissione di tutti i cittadini nei confronti della legge. Qui si tocca un altro punto dolente degli ultimi anni, che è il conflitto di interessi, il costituirsi di un potere economico eccessivamente forte – forte soprattutto perché disponeva, pensava di disporre, o ha disposto effettivamente, per un periodo più o meno lungo, di una parte del potere legislativo. Va però sottolineato che i checks and balances del nostro sistema, per quanto criticabili, hanno sorprendentemente retto questa prova delicata, visto che quasi tutte le leggi cosiddette ad personam sono state bocciate dalla Corte costituzionale. In questo senso il liberalismo non si identifica con la democrazia, anzi può entrare in conflitto con essa, soprattutto sul punto, delicatissimo, della dittatura delle maggioranze.
    Un’osservazione sui temi etici e bioetici (altro punto sollevato da Veca): quando si teme la compressione della diversità da parte della dittatura della maggioranza, che effettivamente è e sarebbe una operazione illiberale, bisogna sempre tener conto del fatto che in realtà i punti di vista sono due. Tale compressione, infatti, può avvenire in due sensi: con leggi che, per esempio, coartano la volontà di una persona di non rimanere attaccata a una macchina per vivere, o con leggi che coartano la volontà di rimanere attaccati alla macchina per vivere. Prendiamo il caso dell’Olanda: la legge olandese sull’eutanasia certamente si applica a coloro che desiderano subire l’eutanasia, e c’è un tratto indiscutibilmente liberale in questo; ma poiché la legge deve essere applicata con una serie di interventi della burocrazia pubblica, a partire dal medico che decide se è giunto il momento e come, e poiché tale legge è soggetta alla funzionalità dell’ospedale e al calcolo costi-benefici, mi permetto di dubitare che la scelta dell’eutanasia sia soltanto l’applicazione e il riconoscimento della libertà individuale della persona che ha deciso di morire in quel momento. In una società moderna come la nostra, complessa, in cui agiscono tanti centri di decisione, ci possono essere dei tratti illiberali che si nascondono dietro la libertà della scelta. È solo un caso, ma lo stesso vale, ad esempio, per la manipolazione degli embrioni: le questioni bioetiche non si prestano a una considerazione troppo superficiale su questo punto, perché richiamano il rischio della dittatura della maggioranza anche quando sembrano molto semplici da capire, molto evidenti.
    Per quanto riguarda l’aspetto economico, segnalo il saggio sugli economisti liberali, che spiega bene un’apparente contraddizione italiana: è vero che la distinzione liberalismo-liberismo esiste solo nella nostra lingua e anzi ha alimentato un celebre dibattito, ma è vero fino a un certo punto, perché anche nel mondo la parola liberismo è ricomparsa negli anni ’70/inizi ’80 col prefisso «neo-». Non a caso venne chiamato neoliberismo per distinguerlo dal liberoscambismo delle origini, ed è lì che nasce la battaglia politica: il confronto politico nelle democrazie occidentali era avvenuto nel quadro di un’unica idea, cioè che lo Stato dovesse usare la leva economica per dirigere l’economia verso fini più sociali, più collettivi. È invece quella rottura che provoca la separazione, anche in politica, tra i due campi: i cosiddetti neoliberisti, da una parte, e i welfaristi o social-democratici, dall’altra.
    Un altro tema importante è quello del monetarismo: la crescita delle banche centrali e della loro indipendenza rispetto ai governi è un tema discusso ancora oggi, basti pensare alla polemica Merkel-Hollande e a tutta la questione europea. Rispetto a questo trovo che in Italia ci sia un eccesso di indifferenza, da parte dei «democratici», nei confronti della questione della libertà economica. Non c’è dubbio che in Italia lo Stato – per dimensioni, capacità di penetrazione e di intervento nella vita economica – abbia caratteristiche diverse rispetto ad altri Paesi, dove pure la spesa pubblica e la tassazione sono elevate; ciò è accaduto perché la classe politica ha assunto non solo i compiti di indirizzo di questa spesa pubblica, ma anche quelli di gestione. Questo è un grosso problema liberale su cui varrebbe la pena che si battessero anche i «liberali davvero».
    Infine ricordo il tema della rendita. L’Italia è uscita dalle grandi trasformazioni che sono avvenute nel dopoguerra allargando e rafforzando l’area della rendita e il suo peso nella composizione sociale del Paese. Sarebbe necessaria una battaglia di liberazione della vita economica del Paese da questi vincoli corporativi, legati all’occupazione dello Stato (cioè della gestione delle risorse pubbliche) da parte della classe politica. Fanno bene i liberali che più fortemente polemizzano su questo punto e che, secondo me giustamente, stanno assumendo una posizione di sinistra (tanto per ricordare il libro Il liberismo è di sinistra di Giavazzi); giustamente, perché questa è una posizione molto più dinamica, di rottura nei confronti dell’ingessatura del Paese, e tende in ogni caso ad accrescere le libertà degli individui in tutte le loro attività economiche.
    Un ultimo punto, delicatissimo, è quello della giustizia. Anche qui bisognerebbe alzare la guardia nei confronti di una presenza/presa/interventismo dei pubblici ministeri: in una situazione in cui ogni singolo pubblico ministero, in ogni procura d’Italia, ha l’obbligatorietà dell’azione penale, quindi può agire su tutto e su tutti, si sono avallati nel corso degli anni una serie di meccanismi di filtro, di controllo e gerarchizzazione degli uffici, che hanno reso in alcuni casi eccessivo il potere di investigazione dello Stato, che è un potere immenso che lo Stato ha nei confronti dell’individuo. Di questo potere si è abusato, in molti casi, anche in termini di libertà individuali, come ad esempio nell’uso eccessivo delle intercettazioni telefoniche. Su tutto questo, credo, dovremmo essere tutti un po’ più vigili.
     
     
     
     
    GIANFRANCO PASQUINO
     
    Il tema della giustizia l’abbiamo appena sfiorato in alcuni passaggi perché ha molti elementi di tecnicità e soprattutto perché i nostri liberali classici non facevano uso di intercettazioni!
     
     
    SOFIA VENTURA
     
    Ho trovato estremamente interessante e stimolante, e persino divertente in alcuni saggi, la lettura di questo numero monografico, a partire dal titolo, perché scomoda i classici e li interpreta, in maniera più o meno libera, per trovare delle risposte all’oggi. L’osservazione è che può risultare restrittivo interpretare questo «oggi» esclusivamente in termini di «berlusconismo», cioè del ventennio dominato dalla figura di Berlusconi e dalla sua classe dirigente; così come concentrare le critiche sul fatto che alcuni opinionisti non avrebbero vigilato a sufficienza sull’attacco che il berlusconismo avrebbe portato alla pratica liberale.
    Dal mio punto di vista ci si può serenamente misurare con visioni diverse del pensiero liberale: personalmente, ad esempio, sono più vicina a Pasquino quando si tratta di riflettere sull’idea delle istituzioni e dell’importanza dello Stato; ma non per questo ritengo sia meno liberale chi ha una visione che qui viene definita «anarchica», ma che in realtà è una visione dello Stato minimo. Mi sembra che il dissenso polemico riguardi più la carenza di vigilanza critica, che le questioni di fondo, sulle quali ci possono essere opinioni legittimamente diverse, che si possono confrontare portando autori diversi, più o meno classici, a sostegno delle proprie posizioni. Per questo, pur condividendo la critica al modo atipico e bizzarro di concepire il liberalismo da parte di molti esponenti del mondo berlusconiano, mi pare che il target polemico sia piuttosto debole, così che risulta forse eccessivo scomodare tanti pensatori che interpretano altrettanti classici per ridimensionare delle posizioni che sono spesso caricaturali. Pur trattandosi di una pulizia concettuale comunque utile, mi pare uno sforzo sovradimensionato, tanto più se si considera che il ventennio berlusconiano non ha offuscato una pratica liberale di antica data, ma è sorto in un Paese che non è mai stato liberale. In questo senso la provocazione di «Paradoxa» può spingerci a riflettere sul fatto che i problemi restano quelli di uno Stato fondamentalmente illiberale, che ha sottratto risorse alla società e al mercato, costruendo un sistema sociale che peraltro non ha nemmeno prodotto equità; uno Stato in cui la magistratura non ha sempre rispettato la separazione dei poteri, incaricandosi, in diverse fasi della storia italiana, di compiti di trasformazione sociale (come è accaduto più o meno a partire dagli anni ’70 e dunque assai prima di Mani Pulite).
    Un altro problema tipicamente liberale, e caro a molti degli autori del fascicolo, è quello che potremmo chiamare dell’«egemonia culturale». Nel saggio di Salvatore Veca si denuncia ad esempio come (e su questo sono assolutamente d’accordo) il berlusconismo non abbia contemplato il dibattito o lo scambio delle idee, ma si sia piuttosto caratterizzato per il tentativo di affermazione di Verità incontrovertibili. Il che è certamente vero, ma riguarda la cultura politica italiana nel suo complesso: ben lo sa chi ha tentato di esser liberale fin dalla tenera età e ha subito un’egemonia culturale di segno diverso. È senz’altro vero che il berlusconismo inclina alla tirannia della maggioranza, ma ci sono altre forze illiberali che continuano a dominare nel nostro Paese e che, al contrario del berlusconismo, non sono affatto al tramonto.
    Mi pare che la questione decisiva sia però quella del liberalismo come costituzionalismo, che emerge in diversi saggi e in particolare in quello di Gianfranco Pasquino. Tralascio i molti punti di accordo, a partire dall’analisi del modello presidenziale americano e della sua genesi, che gli consente di rilevare, con giusto sarcasmo, come tanti fautori del «governo forte» si richiamino agli Stati Uniti, che in realtà sono proprio un esempio di separazione delle istituzioni, con un sistema di veti reciproci molto forte. Mi concentro piuttosto su qualche interrogativo. È senz’altro opportuno partire da Montesquieu in un’analisi del problema della separazione dei poteri e delle istituzioni, molto dibattuto in questi anni stante una certa tendenza dell’esecutivo (non solo nel caso di Berlusconi) a prevaricare il ruolo del Parlamento. C’è però da chiedersi se la questione sia effettivamente quella della separazione delle istituzioni o piuttosto la pratica di fatto scorretta e prevaricatrice dell’uso del potere, alla quale una certa visione politica tendenzialmente manichea risponde rivendicando appunto la necessità di una separazione di diritto dei poteri.
    Il rischio è che la vis polemica faccia perdere di vista il concreto funzionamento delle democrazie contemporanee, per comprendere il quale forse la lente di Montesquieu non è la più indicata. Nel criticare il populismo e l’idea, a suo avviso illiberale, di connettere direttamente la volontà popolare al governo, Pasquino cita McIlwain e scrive: «I due elementi fondamentali correlativi del costituzionalismo, per i quali tutti coloro che amano la libertà devono ancora battersi, sono i limiti giuridici al potere arbitrario e una completa responsabilità politica del potere esecutivo innanzi al popolo». Si affretta però subito ad aggiungere che questa responsabilità politica del potere esecutivo innanzi al popolo «è tutt’altra cosa dalla rivendicazione, nient’affatto liberale, del potere conferito direttamente dal popolo ad un qualsivoglia governante». Ma perché dovrebbe essere una «rivendicazione nient’affatto liberale» quella di voler porre questo legame tra popolo e governo e quindi di ritenere che l’esercizio del potere esecutivo sia innanzitutto legittimato sul piano teorico e pratico dalla volontà popolare e dal voto? In realtà McIlwain è abbastanza severo nei confronti della dottrina della separazione dei poteri, perché la vede come una dottrina che indebolisce i governi, sostenendo anche che in realtà sono i governi deboli la negazione del costituzionalismo, in quanto aprono al crollo dei regimi istituzionali.
    Il vero problema, in questa polemica, è la pretesa di ritenere illiberale una modalità che emerge già nell’Ottocento e che è appunto quella della fusione dei poteri, in cui in effetti il controllo si realizza, sempre secondo McIlwain, più con la limitazione che non con la separazione dei poteri stessi. La fusione dei poteri, infatti, non esclude la posizione di limiti al potere esecutivo, solo che tali limiti scaturiscono dall’opposizione tra governo e Parlamento. Le democrazie contemporanee, da Walter Bagehot in poi, funzionano proprio secondo il modello della fusione, in una relazione tra governo e maggioranza in cui i limiti e il controllo sono dati dall’opposizione, dalla possibilità d’alternanza, oltre che dai limiti giuridici imposti da una Costituzione. Un’insistenza eccessiva sulla separazione impedisce e si impedisce di interpretare il modo in cui funzionano le democrazie attuali, quelle che Bernard Manin chiama la «democrazia del pubblico», cioè le democrazie governate da esecutivi forti, guidati da leader forti, mediatici, che si legittimano attraverso un consenso che passa attraverso una comunicazione mediatica; è un tipo di democrazia che, nella lettura di Manin, non è un travisamento del governo costituzionale, ma semplicemente una sua fase: dopo la fase rappresentativa e parlamentare c’è quella della democrazia dei partiti. Dobbiamo considerare un esito illiberale questa democrazia del pubblico, che pone un rapporto così diretto tra gli elettori, i governanti e il leader, che produce una legittimazione così diretta e così forte nei confronti del leader? Personalmente, non lo credo. Un conto è dire che in un sistema parlamentare un cambio di maggioranza senza elezioni è un colpo di Stato – secondo una delle interpretazioni dell’insediamento del governo Monti –, un conto è invece ritenere che la fisiologia di un sistema ben funzionante sia quella che vede un raccordo elettori-maggioranza parlamentare-governo e che dà agli elettori la possibilità di scegliere e sanzionare i propri governanti, accettando che in fasi di transizione e di difficoltà esista un elemento di elasticità, dato dal parlamentarismo e in parte dal presidenzialismo, che è quello di gestire fasi critiche con la possibilità di cambiare la maggioranza (da considerarsi, naturalmente, l’eccezione e non la regola). Credo che questa sia una concezione serenamente liberale.
     
     
    GIANFRANCO PASQUINO
     
    Condivido quasi tutto, tranne un punto: quando qui parliamo di separazione dei poteri e delle istituzioni intendiamo chiamare in causa non solo governo e Parlamento, ma anche Presidenza della Repubblica, magistratura, Corte costituzionale. Quando si tratta di limitare i poteri la Corte costituzionale ha un ruolo significativo e non solo in Italia, naturalmente: la Corte Suprema degli Stati Uniti, ad esempio, è una delle istituzioni più forti al mondo, per buone e talvolta cattive ragioni.
     
     
    BENEDETTO DELLA VEDOVA
     
    Sono un «sedicente liberale», di quelli che per tanto tempo si sono definiti e ancora adesso si definiscono liberali e che hanno, a un certo punto della propria parabola politica, scommesso sul berlusconismo. Personalmente non l’ho fatto perché pensassi che Berlusconi fosse il prototipo del liberale, ma perché c’era l’illusione che potesse essere la testa d’ariete per lasciar passare alcune idee nel Paese. Temi che giudico classicamente liberali, come il mercato, la concorrenza e anche la competizione politica, credo si siano imposti anche grazie alla comparsa di Berlusconi. Può darsi sia solo una coincidenza temporale, ma bisogna prenderne atto. Anche il tema del garantismo ha fatto irruzione nella discussione pubblica e politica proprio in quella fase storica, così come quello delle tasse come variabile non indipendente, su cui è possibile giocare la competizione politica. Certo, è necessario riconoscere che alla fine sia il garantismo che il liberismo sono stati evocati, usati, tutt’altro che praticati, spesso negati.
    Mi sono sempre definito un liberista e trovo che, al di là delle nobili e alte polemiche tra Croce e Einaudi che hanno introdotto la discussione in Italia, la distinzione liberismo-liberalismo sia servita a negare qualsiasi termine che abbia la radice «lib-» nell’economia. Spesso, di questi tempi, si sente dire che i paradigmi neoliberisti hanno provocato la distruzione dell’economia greca: affermazione del tutto priva di senso, visto che quel che ha messo in ginocchio la Grecia è stato esattamente l’opposto di un modello neo-, post- o paleo-liberista! Modello mai effettivamente realizzato, nemmeno nell’esperienza politica del berlusconismo: quest’ultima si connota come non liberale per alcune cose che ha fatto, ma soprattutto per tante cose che non sono state fatte.
    Ho visto che nel fascicolo c’è una discussione molto interessante sul «merito». Credo che questo termine si possa usare non nel senso di una predeterminazione degli incarichi a seconda della qualità individuale, ma come possibilità di farsi valere in un mercato, in una competizione aperta. Do per acquisito che il mercato sia un’istituzione: se il liberalismo è costituzionalismo, l’economia liberale è un’istituzione fondata sul principio della concorrenza, inevitabilmente legato alle regole che consentono la competizione. Il problema è che in Italia l’attuazione di riforme di consenso giudicabili liberali risulta impraticabile perché non c’è una vera cultura liberale. Quando si è tentato di avviare le liberalizzazioni ci si è scontrati con interessi corporativi: è del tutto assente l’idea che l’eliminazione di posizioni di rendita non eliminano anche la rendita, la quale viene reinvestita in altro. Ogni liberalizzazione è una scommessa di sistema che aspira ad innescare un meccanismo virtuoso in cui il merito sia un criterio di affermazione: non il merito costitutivo dell’individuo, ma la sua capacità di effettuare una prestazione migliore di quella degli altri. In assenza di questo tipo di cultura, la discussione liberismo-mercatismo mi pare del tutto sganciata dalla realtà. Quel che manca è la possibilità di immaginare un disegno complessivo condiviso: su ciascuno degli interventi singoli è sempre possibile trovare una buona ragione per evitare di attuarlo.
    Un’ultima osservazione relativa alle questioni bioetiche: scambiando il liberalismo con la democrazia e dunque con il riconoscimento del diritto della maggioranza, si è pensato per tanto tempo che su questioni di valore (e quindi, per esempio, sull’eutanasia e sul testamento biologico) si potesse decidere a maggioranza. Mentre altri Paesi ci impartivano lezioni straordinarie di liberalismo nella legislazione, i sedicenti liberali italiani hanno imboccato una strada assai poco liberale, ritenendo che i valori si potessero imporre in modo astratto attraverso le maggioranze parlamentari.
     
     
    GIANFRANCO PASQUINO
     
    Due osservazioni: la prima è che il liberalismo è liberalismo delle istituzioni, è il costituzionalismo. È quello che ho imparato dal Prof. Sartori fin da quando lessi il libro Democrazia e definizioni e poi i saggi sul costituzionalismo. Questa è la mia interpretazione, che può anche non essere del tutto corretta e su cui c’è un dibattito. Il «sedicente» sta ad indicare coloro che non conoscono la teoria del liberalismo, che non conoscono abbastanza il fatto che il liberalismo è anzitutto costituzionalismo, con tutto quello che ne consegue.
    La seconda questione è che non abbiamo un saggio specifico sulla bioetica anche se, parlando di libertà, emergono diversi riferimenti a quest’ordine di questioni. Sono rimasto particolarmente impressionato, in proposito, da un articolo di un grande studioso di relazioni internazionali, Thomas Schelling, che, confrontandosi col tema della libertà di morire, distingue tre possibili istanze: quella di essere «lasciati morire», quella di essere «aiutati a morire» e quella, infine, di essere «fatti morire». L’ultima è certamente eutanasia, ma le altre sono scelte liberali, cioè di libertà. Se mai avessi dovuto confrontarmi con dei disegni di legge, avrei sostenuto che semplicemente non c’è bisogno di un disegno di legge, perché questo in quanto tale è costrittivo e dunque non liberale.
     
    DANILO BRESCHI
     
    Del fascicolo condivido in gran parte gli elementi di critica. Sono articoli che dicono quali sono gli elementi fondamentali della teoria del liberalismo, il quale, pur nella sua varietà, ha dei punti fermi e dei caratteri definitori. C’è però una preoccupazione, che evidentemente, in base agli interventi che mi hanno preceduto, non è stata solo mia, e che consiste nel timore che il numero nasca in effetti dal fenomeno Berlusconi, dall’esigenza di mettere a nudo il fatto che il liberalismo berlusconiano sia «sedicente» e basta, il che è confermato anche dalle biografie intellettuali di coloro che vi si sono avvicinati: penso ad esempio ai professori della prima Forza Italia e alla formazione che, da Colletti a Vertone, era in buona parte di tutt’altra natura. La preoccupazione, insomma, è che questo numero monografico, che è meritorio, possa finire per essere contingente. L’auspicio è che questo sia soltanto un punto di partenza e che finalmente si provi a colmare una lacuna che connota tutta la storia della cultura politica repubblicana, ossia l’assenza di una cultura liberale, in modo che quest’ultima diventi non dico pervasiva, ma almeno ampiamente circolante. La cultura liberale è stata il grande clandestino della storia intellettuale e politica repubblicana, sia in termini di circolazione delle idee – di «egemonia culturale», come diceva Sofia Ventura – sia in termini di pratiche istituzionali: non tanto per il tipo di Costituzione che abbiamo (e qui ha ragione Pasquino), ma per il modo di (non) applicarla o di leggerla. Da una parte ha pesato molto il retaggio istituzionale fascista, che è stato letale per il liberalismo italiano e per la pratica costituzionale repubblicana, dall’altra sono subentrate logiche partitocratriche nelle forme della sua applicazione. Il successo e l’attenzione da parte di poteri intellettuali e politici che il Prof. Sartori ha avuto con le stesse teorie liberali applicate a Berlusconi, in Mala Costituzione, Il Sultanato e altri testi, non era lo stesso quando già scriveva Democrazia e definizioni e Democrazia: cos’è, una riflessione sul liberalismo come costituzionalismo. La preoccupazione allora è che, se la tensione molto meritevole a corroborare e cercare di divulgare la teoria autentica del liberalismo nasce con Berlusconi, essa possa anche morire con Berlusconi. Oggi abbiamo un perfetto possibile luogo di esercizio di una critica liberale, che è l’attuale governo Monti. Il prossimo numero di «Paradoxa» potrebbe chiamare autentici liberali a esercitarsi nel fare uno screening di quanto sia liberale o no la politica economica e sociale del governo Monti. Questo consentirebbe di far sì che il dissenso non fosse soltanto appannaggio dei grillini o del populismo. Il sale del liberalismo è il dissenso e l’esercizio della critica: ritengo che oggi più che mai si possa proseguire, e non terminare con la fine di Berlusconi, una battaglia politico-intellettuale perché il liberalismo prosegua e si rafforzi.
     
     
    PIETRO GRILLI DI CORTONA
     
    Parto dall’ultima osservazione che è stata fatta: un conto era essere liberali prima di Berlusconi, un conto è esserlo dopo. Essere liberali prima significava essere emarginati. Poi, nel momento in cui si è cominciato a indirizzare una critica liberale a Berlusconi, sono diventati tutti liberali e il concetto di liberalismo si è enormemente dilatato, al punto che ormai non significa quasi più nulla. Tra l’altro i liberali si sono sbagliati spesso nel passato: quando Berlusconi esordì nella prima metà degli anni ’90 parlando di una rivoluzione liberale, i pochi liberali italiani si sono inizialmente illusi che Berlusconi fosse il veicolo per avviare in Italia una rivoluzione liberale. Così non è stato e bisogna prenderne atto. Ma prima ancora i liberali si sono sbagliati col fascismo, cui negli anni ’20, Croce in testa, hanno guardato con una certa indulgenza. E ci sono testi di studiosi e politici occidentali di orientamento liberale che commentano con lodi sperticate la Costituzione staliniana del ’36 come costituzione liberale.
    Per cominciare, avanzo una proposta: superiamo il berlusconismo, e anche l’antiberlusconismo, e chiediamoci: cos’è il liberalismo? Personalmente l’ho sempre considerato un veicolo di autoaffermazione dell’individuo. L’elemento di riferimento del liberalismo, al di là delle astrazioni collettivistiche, è l’individuo, non la classe, la razza, o la nazione. Certo che il liberalismo è costituzionalismo, ma non solo: direi che il costituzionalismo è la traduzione a livello politico-istituzionale di questi principi.
    Si è parlato di competizione e concorrenza, limiti al potere, potere del merito. La rivista ha pubblicato un bel numero l’anno scorso sulla questione del merito, in cui c’era, tra l’altro, un intervento molto bello e ben scritto e che tuttavia non condivido, dal titolo Contro il merito. Credo invece che il potere del merito sia l’unico modo per garantire quella realizzazione egualitaria dell’individuo che altrimenti potrebbe venire realizzata solo attraverso il privilegio. Il merito in Italia non esiste.
    Chiudo con un’ultima osservazione. Polito ha citato una frase di Fisichella che condivido molto, relativa alla possibilità di essere «anche» liberali. Il liberalismo, cioè, non è una connotazione esaustiva di un’identità politica. Dico questo perché concetti come «liberalismo» e «democrazia» hanno subìto negli ultimi decenni una sorta di sovraccarico di significati: in sostanza tutto è democratico o tutto è liberale. Non è così. Bisogna circoscrivere la definizione di questi concetti. Nel caso del liberalismo un certo inquinamento è cominciato negli anni ’70 col concetto della libertà dal bisogno, concetto bellissimo, ma in realtà al di fuori dei principi liberali. Da lì si è partiti con un’idea in base alla quale libertà dal bisogno significa che è necessaria la protezione dello Stato. Se invece libertà dal bisogno significa garantire una maggiore indipendenza e libertà dell’individuo, allora anch’essa può confluire in una serie di libertà liberali.
    Chiudo citando Sartori. Mi ricordo, a proposito dei limiti del potere, che al Cesare Alfieri, dove allora, come in tutte le Università, imperversava la contestazione studentesca, c’era sui muri della Facoltà una scritta: «tutto il potere al popolo». Ricordo che a lezione il Prof. Sartori esordì dicendo: «guardate che il concetto di democrazia liberale non prevede che tutto il potere vada al popolo, ma prevede che tutto il potere vada a nessuno!».
     
     
    FRANCESCO D’AGOSTINO
     
    Pasquino ci ha spiegato che i sedicenti liberali sono quelli che affermano di essere liberali, ma del liberalismo conoscono niente o ben poco. Ebbene, tanti politici parlano di bioetica senza saperne molto. Nel fascicolo Veca dedica pagine molto ruvide alla bioetica, di cui ha parlato poco fa anche Della Vedova. Ora, il tema dell’autodeterminazione in bioetica è inapplicabile, ma per capire perché bisogna lavorarci dal di dentro. Faccio solo due esempi. Il sistema sanitario americano si fonda tutto sull’autodeterminazione: il cittadino si assicura solo se lo vuole. Oppure prendiamo i problemi di fine-vita: la vita media delle donne in Italia è sugli 82 anni, quella degli uomini sta arrivando agli 80; si muore in una fascia d’età che è quella che gli americani chiamano degli oldest old, i vecchissimi, i quali sono in uno stato di fragilità psicologica, debolezza economica, scarsità di rapporti familiari, incapacità di comprendere quello che i medici dicono loro, volontà altalenante. Applicare il paradigma dell’autodeterminazione alle questioni di fine-vita senza un’infinita serie di sagge mediazioni è davvero da sedicenti bioeticisti. Per questo il presidente francese Mitterrand inventò il primo comitato nazionale di bioetica: proprio per depoliticizzare la bioetica. In definitiva, quello che vorrei che i liberali prendessero sul serio – ma l’ha già detto benissimo Polito – è la frase di Fisichella che troviamo nel fascicolo: «il pensiero liberale, da solo, lascia molte cose fuori della sua portata cognitiva ed esplicativa». Sono convinto che la bioetica cada al di fuori della portata cognitiva ed esplicativa del pensiero liberale.
     
     
    BENEDETTO DELLA VEDOVA
     
    Non sono un bioeticista. Ho citato il principio di autodeterminazione accanto a quello di equilibrio perché mi sono occupato della questione del testamento biologico con una certa attenzione, facendo il mio mestiere, che non è, per l’appunto, quello del bioeticista ma, pro tempore, quello del legislatore.
    In questa veste osservo che il testo della legge sul testamento biologico predisposto dal partito cristiano tedesco, e sottoscritto dalla Merkel, è, dal mio punto di vista, perfetto nella sua imperfezione, perché non assolutizza il principio di autodeterminazione, ma nemmeno lo nega, come invece cercava di fare la legge italiana. Empiricamente, non da bioeticista, né da politologo e nemmeno da sedicente liberale, ma da osservatore che si occupa di produzione legislativa, rilevo che quello è un testo liberale che contempera i principi e segna un equilibrio.
     
     
    ANTONIO POLITO
     
    Ritengo che sia liberale sostenere che la democrazia liberale vada sottratta alla democrazia elettiva. Persone elette e che devono essere rielette non possono decidere in materie che chiamano in causa principi delicatissimi, che riguardano, oltre che le condizioni delle persone anziane, anche la varietà e il grado complicatissimo delle cure: cosa significa rifiutare le cure? Come posso sapere oggi, mentre scrivo il mio testamento biologico, quali sono le cure che potrei rifiutare un giorno? È una questione molto delicata, che in Italia è stata trattata superficialmente, identificando l’autodeterminazione con un principio liberale, mentre vi si può nascondere una sopraffazione della libertà individuale.
    Un tema che segnalerei per la rivista, infine, è quello di coloro che non solo non sono autenticamente liberali, ma si oppongono apertamente al liberalismo. Non è più vero che siamo tutti liberali. In Europa sta succedendo qualcosa di nuovo: ci sono intellettuali e pezzi di pensiero e popolo che respingono deliberatamente il liberalismo: respingono l’idea che la scelta individuale nel mercato sia un aspetto fondamentale della libertà individuale, respingono le liberalizzazioni, negano persino l’esistenza di una compiuta e matura libertà politica nelle società occidentali; contestano il fatto che queste società siano rette da sistemi liberali, perché rispondono a una tecnocrazia, a una burocrazia o a una plutocrazia. L’Europa, oggi, è piena di antiliberali. Un prossimo numero dovrebbe essere destinato non dico ai socialist, come dice Pasquino, ma certamente agli antiliberali.
     
     
     
     
     
    SOFIA VENTURA
     
    Una battuta, che mi è stata sollecitata da quanto detto prima da Polito sul tema della bioetica e dell’autodeterminazione: se non c’è autodeterminazione, c’è eterodeterminazione. Quindi, o immaginiamo una situazione in cui non ci sia legge, per cui l’individuo può decidere della propria vita, oppure ci sarà qualcun altro che lo farà per lui: lo stesso vale per i «grandi vecchi» di cui parlava D’Agostino. Questo riferimento mi ha molto impressionato, perché in effetti è un problema concreto. Chi sceglie per loro? Bisogna stare attenti a dare una risposta liberale: non è che se non possono scegliere loro allora lo fa lo Stato, il legislatore o comunque qualcuno di molto estraneo e di molto lontano da un’espressione di volontà che sia stata data in un certo momento. In ogni caso bisogna porsi il problema, e le opzioni in realtà non sono poi tante.
     
     
    GIANFRANCO PASQUINO
     
    Ringrazio i relatori, chi è intervenuto e chi ci ha ascoltato. Dico poche cose. Certamente sono responsabile della scelta dell’argomento, della scelta dei collaboratori, e sono responsabile sia dell’introduzione che di un articolo. Quindi accetto queste responsabilità, perché è un atteggiamento liberale! Però rifiuto alcune cose.
    Uso l’espressione «sedicenti liberali» per indicare coloro che si definiscono tali, in continuazione, nei loro editoriali e nei loro libri, e fanno dell’essere liberali un punto di merito. Quello che mi stupisce è che molto spesso non conoscono davvero la cultura del liberalismo.
    Ancora, credo di essere stato pacatissimo nel discutere di Berlusconi e del berlusconismo, e anzi di averlo citato molto poco, perché secondo me non era l’argomento della rivista. È vero che Berlusconi non è certamente un liberale, anzi è strutturalmente illiberale, è in un conflitto di interessi che automaticamente è illiberale, e che va al cuore di una parte del liberalismo che è la separazione del potere politico dal potere economico. Tuttavia non ne faccio un argomento fondamentale della mia discussione.
    È vero che il fascicolo è anche una replica, in un certo senso, a un fascicolo precedente (Quelli che … la democrazia) in cui «Paradoxa» aveva giustamente preso in considerazione alcuni degli ideologi che hanno una visione della democrazia molto suscettibile, sussiegosa, e che non è basata sui testi. La reazione è stata fondamentalmente d’indifferenza. Sono molto contento che invece quelli che chiamo «sedicenti liberali» abbiano reagito. Più suscettibili, più sussiegosi? O noi abbiamo in realtà colpito il bersaglio e li abbiamo costretti a reagire? Alcuni, per la verità, lo hanno fatto in maniera scomposta, ma va benissimo così. Il punto fondamentale che volevamo sottolineare è che per costruire una cultura liberale bisogna conoscere i classici e per farla crescere bisogna confrontarsi. C’è una serie di tematiche strutturalmente controverse rispetto alle quali nessun liberale rifiuterà la discussione, l’arricchimento delle interpretazioni, l’approfondimento delle analisi. Non c’è una democrazia liberale in assoluto. Giustamente Sofia Ventura richiamava Bagehot, che è molto distante da Madison. In Madison sono le istituzioni separate che condividono i poteri, Bagehot sostiene, all’opposto, che il segreto dell’efficienza della forma di governo inglese è la fusione del governo con il Parlamento: ma è il governo che ha vinto le elezioni, si fonde con la sua maggioranza parlamentare e poi riconosce un potere straordinario alle opposizioni. Il capo dell’opposizione, come sapete, il primo ministro ombra, è riconosciuto dalla regina e ha tutto lo spazio necessario in Parlamento.
    Abbiamo toccato una serie di tematiche che sono importanti: primo, perché hanno una radice profonda; secondo, perché hanno plasmato non solo Stati, ma culture politiche; terzo, perché vengono maltrattate in questa cultura politica italiana. Sono molto soddisfatto del lavoro che abbiamo svolto: certamente ci sono degli elementi discutibili, ma possono essere discussi solo da coloro che hanno un minimo di cultura liberale.
     

 


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